Discussion:Sept haï-kaïs/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 13 février 2014 à 23:11 (CET)

Sept haï-kaïs

Proposé par : FL (discuter) 13 janvier 2014 à 06:16 (CET)

Dans la continuité de l'article sur les Quatre poèmes hindous du même compositeur, je propose aujourd'hui d'aborder le cycle vocal que les musicologues s'accordent à reconnaître comme son chef-d'œuvre. J'ai adopté volontairement un plan très proche de l'article précédent, qui semble convenir pour un tel sujet. L'article s'appuie essentiellement sur la monographie de Philippe Rodriguez consacrée à Maurice Delage, en y ajoutant toutes les lumières possibles prises dans la littérature, tant pour la critique que pour l'analyse musicale.

Les exemples musicaux ont été limités à deux, en proposant (pour l'intérêt de l'expérience) l'écoute des versions avec piano et avec ensemble pour un même passage. Le prélude est interrompu juste avant l'entrée de la voix. Le dernier haï-kaï est cité en entier, afin de laisser la musique « respirer » (ça reste naturellement très bref…) Le choix a été déterminé par la présence d'une analyse précise (de Marius Flothuis). Comme toujours, j'ai tâché de conserver au texte un caractère accessible pour les lecteurs non-musiciens.

Merci à Kirtap (d · c · b), Tonval (d · c · b) et Voxhominis (d · c · b) pour leur relecture attentive. Toutes les remarques, commentaires ou propositions d'amélioration seront pris en considération. FL (discuter) 13 janvier 2014 à 06:16 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposant, après une semaine de modifications et d'interventions bien utiles ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 janvier 2014 à 22:21 (CET)
2.  Article de qualité Il manque encore de petites choses que j'ai signalées dans mes « remarques » et qui seront sans doute intégrées. J'y justifie également mon vote. J'ai réussi aussi à écouter les enregistrements avec un autre navigateur que celui que j'utilise ordinairement, bien relu deux fois toute la page. C'est vraiment un cas surprenant de contacts entre civilisations différentes. Cdt, Tonval (discuter) 14 janvier 2014 à 13:10 (CET)
3.  Article de qualité Excellent article, clair et bien structuré (voir une petite remarque ci-dessous)--Toyotsu (discuter) 16 janvier 2014 à 03:58 (CET)
4.  Article de qualité Excellent. Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 12:53 (CET)
5.  Article de qualité Il ne manque rien, la brièveté (relative) n'est pas un obstacle. Juste un petit détail : en section Notes et références le titre Notes pourrait être enlevé s'il n'y a plus de notes… Eric-92 (discuter) 18 janvier 2014 à 21:23 (CET)

   pour les « notes » qui, suite à la modification de Voxhominis, n'avaient plus lieu d'être. Merci pour ce vote, et pour l'intérêt porté à cet article . FL^{ni d'yeux n'y mettre} 18 janvier 2014 à 22:21 (CET)

6.  Article de qualité Sur un sujet assez pointu, et dont la documentation est rare, FL a rédigé une synthèse complète et bien référencée (vu la documentation disponible, nous avions discuté justement sur la complétude de l'article), connaissant le sérieux dont FL fait preuve en ce qui concerne les sources et l'approche du sujet, je vote en toute logique pour l'AdQ. Kirtap^{mémé sage} 20 janvier 2014 à 19:00 (CET)
7.  Article de qualité Sujet pointu et bien documenté, bravo l'artiste. Yann1987 (discuter) 21 janvier 2014 à 18:43 (CET)
8.  Article de qualité Excellent article, concis, complet et rigoureux. --RF Suave, mari magno (discuter) 22 janvier 2014 à 06:55 (CET)
9.  Article de qualité Maintenant que l'article est contextualisé, plus clair et est mis en perspective. --NeuCeu (discuter) 22 janvier 2014 à 13:54 (CET)

   Merci infiniment : après relecture, il me paraît aussi que l'article a bénéficié de cette mise en perspective . Je retiens les conseils donnés en cours de discussions, et j'aime beaucoup mieux conclure sur une phrase (une citation) que sur un extrait sonore. Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 janvier 2014 à 14:02 (CET)

10.  Article de qualité après lecture attentive, le label est atteint. --Ange Gabriel (discuter) 26 janvier 2014 à 18:34 (CET)
11.  Article de qualité effectivement, après relecture des modifications ont été apportées donc il peut être promu article de qualité --Jeremy77186 (discuter) 26 janvier 2014 à 22:40 (CET)
12.  Article de qualité Sans aucune réserve, sauf communication en discussion, sur des détails. Bien cordialement, Patachonf (discuter) 27 janvier 2014 à 01:34 (CET)
13.  Article de qualité L'article est clairement de qualité selon les exigences du label. --H₂O^(discuter) 6 février 2014 à 05:54 (CET)

Bon article

 Bon article assez complet, très bon --Jeremy77186 (discuter) 16 janvier 2014 à 23:17 (CET)

…mais insuffisant pour l'AdQ, si je comprends bien — d'où ma question : que manque-t-il pour envisager le label évoqué dans la section précédente ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 janvier 2014 à 23:22 (CET)

Attendre

 Attendre. Introduction trop courte, la mise en contexte est lapidaire ("haï-kaïs", forme précédant le "Haïku" ?), est-ce important de savoir qui et quand ont participé à la création de l'oeuvre dans l'introduction ? Ces informations sont reprises dans l'article (au passage, je suppose que le sens de "création" diffère de celui de "composition", vocabulaire trompeur et assez peu utilisé dans la vie courante). Que vient faire la SMI là-dedans ? C'est quoi ? Le paragraphe "Titres et dédicaces" est une liste : à fusionner avec "Poèmes". L'analyse du texte des poèmes n'est pas faite. Je ne comprends rien au paragraphe "Composition" : Delage organise un concert de musique japonaise, est-ce que "Sept haï-kaïs" y est joué ? Quand a été composée l'oeuvre ? En 1924 ? Qui a composé les poèmes ? Delage ? Ki no Tsurayuki ? Sosei ? Ces noms ne sont mentionnés que dans les annotations des images. Dans le paragraphe "Traductions", est-ce que Delage traduit ses poèmes vers le japonais ou traduit des poèmes japonais en français ? Qui sont Paul-Louis Couchoud et Michaël Andrieu ? Je ne comprends rien... Entre les lignes, je comprends que c'est une traduction du japonais, mais il m'a fallu analyser l'article en profondeur pour découvrir ça, c'est gênant. L'article se finit un peu vite sur l'analyse musicale. Est-ce que l'oeuvre est toujours jouée ? Quelle est son influence dans la musique contemporaine ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Neuceu (discuter)

A la relecture de mon commentaire, je m'aperçois que je suis un peu méchant, probablement à cause d'une forme de frustration de ne pas comprendre ce que je mentionne plus haut. Cela dit, pour moi, l'article dans sa forme actuelle n'est pas au niveau d'un AdQ. Cela ne me gêne pas de labelliser un article sur un sujet ultra-spécifique, encore faut-il qu'il y ait matière à le faire. En l’occurrence le sujet ne s'y prête pas ou l'article n'explique pas pourquoi. --NeuCeu (discuter) 20 janvier 2014 à 12:19 (CET)

Euh... procédons par ordre :

1. Le RI est bien obligé de « reprendre » des informations de l'article puisqu'il devrait pouvoir être lu de manière indépendante. D'accord, il y a une note vers une référence. En général, je les évite, mais quel crime serait une citation non référencée !
2. Malgré cela (est-ce bien utile ? en se limitant à la chanteuse et au chef d'orchestre — un orchestre de huit musiciens, mais bon — je réponds : oui) le RI est trop court ? Soit. Que dire ? Et que serait-ce sans la mention des noms des artistes qui ont créé l'ouvrage ?

   J'ai précisé le côté « traduit du japonais » (et par qui) dans le RI. C'est moins court, comme ça

3. Oui, on emploie le terme « création » pour le premier concert donné. Cela arrive très souvent qu'une œuvre soit écrite à un moment et révélée au public plusieurs années après. Donc, je distingue les deux.
4. « Que vient faire la SMI là-dedans ? » Ils ont organisé le concert de 1925. Je ne le dis pas autrement.
5. « C'est quoi ? » Pour le savoir, il suffit de lire l'article consacré à la SMI.
6. La présentation d'ensemble (titres et dédicaces) est séparée des poèmes pour que le lecteur s'y retrouve.
7. « L'analyse du texte des poèmes n'est pas faite ». Doit-elle être faite ? Il suffit (peut-être) de les lire : on y est sensible ou on ne l'est pas. Je ne propose pas un article de poésie, en fait...
8. « Delage organise un concert de musique japonaise, est-ce que Sept haï-kaïs y est joué ? » Non. Ce petit paragraphe servait (ou devait servir) à montrer l'intérêt de Delage pour la musique japonaise. Si ça n'a pas sa place dans l'article, si ça n'intéresse personne, on peut le faire sauter.

   J'ai changé le titre, ce qui réduit les risques de confusion (enfin, je l'espère...)

   J'ai aussi ajouté quelques phrases pour mieux se représenter le voyage entrepris par le compositeur en 1912.

9. « Quand a été composée l'oeuvre ? En 1924 ? » La composition des sept haï-kaïs a lieu vers 1924. C'est mentionné en infobox et dans l'article. En même temps, on n'a pas un calendrier précis pour pouvoir dire « cette mélodie a été commencée le 2 janvier et terminée le 4 janvier ». Désolé, Delage était peut-être trop secret pour confier tout ça.

   C'est précisé en RI (mais en fait, ça l'était déjà...)

10. « Qui a composé les poèmes ? Delage ? Ki no Tsurayuki ? Sosei ? » Maurice Delage a traduit les poèmes, depuis les textes japonais notamment de Ki no Tsurayuki et Sosei. C'est écrit en toutes lettres dans l'article : il n'a pas mentionné les auteurs, à part Ki no Tsurayuki, mis un peu « à la place d'honneur ». C'est par mes lectures personnelles que j'ai pu identifier l'auteur du second haï-kaï : j'en ai profité pour montrer une possibilité de traduction différente. Pour les autres, désolé : je ne suis pas détective à ce point Avis aux chercheurs ! Je suis preneur.

    précisé en RI, maintenant

11. « Dans le paragraphe "Traductions", est-ce que Delage traduit ses poèmes vers le japonais ou traduit des poèmes japonais en français ? » Il me semble que c'est la seconde solution qui s'impose .
12. « Qui sont Paul-Louis Couchoud et Michaël Andrieu ? » Lire l'article consacré à Paul-Louis Couchoud. Pour Michaël Andrieu, c'est l'auteur d'un article sur Delage, cité parmi mes sources. Faut-il lui consacrer un article, comme je l'ai fait en créant celui sur Gaston Renondeau ? Quand je propose à des... proposants (ben oui) de traduire l'article anglais d'une personne mentionnée dans un article en cours de validation AdQ, on me répond que ce n'est pas utile. Bon. Pour Renondeau, j'ai jugé que ça l'était. Chacun son goût pour le « allons plus loin »...
13. « Je ne comprends rien... » Désolé. Les poèmes sont traduits du japonais, et j'ai l'impression maintenant que mon article est traduit du chinois.
14. « Est-ce que l'oeuvre est toujours jouée ? » Sans doute. J'ai montré comment elle avait survécu à une mauvaise critique (on n'en dira peut-être pas autant de cet article) et que l'œuvre avait même été jouée au Japon. Mais pour affirmer quelque chose, il faut trouver des sources ! Des références, encore des références. J'ajouterai que les enregistrements CD mentionnés ne sont peut-être pas les seuls : qui sait si une chanteuse ne rêve pas de les enregistrer pour l'an prochain ? Il n'y a « que » quatre versions sur CD, mais c'est déjà quelque chose.

    J'ai ajouté une phrase pour préciser tout de suite qu'il y a deux versions (que l'on peut entendre) — j'avoue que ce point m'avait un peu échappé, parce que je portais mon attention sur des détails plus rapprochés.

15. « Quelle est son influence dans la musique contemporaine ? » Si j'avais trouvé une belle phrase tirée d'un beau livre me permettant de dire que cette œuvre a exercé une influence majeure, ou mineure, ou nulle sur la musique actuelle, je me serais empressé de la reprendre dans l'article. Soyons honnêtes : ce n'est pas de la musique très connue. Delage non plus n'est pas un compositeur très connu. Ceci se retrouve dans l'évaluation en page de discussion : faible, faible, faible. Bon. Et alors ? Quand on proposera la Traviata pour l'AdQ, on pourra citer ce jeu de mots à deux centimes que « c'est un vieux chef-d'œuvre qui toujours re-Verdi », mais son influence sur la musique actuelle ? Oui : l'opéra est cité dans Pretty Woman et dans telle et telle pub. Voilà la gloire !

    Il y aurait un moyen de se sortir de l'impasse (qui consiste, apparemment, à finir l'article sur l'analyse du dernier haï-kaï) : reporter le dernier paragraphe de « l'œuvre à l'épreuve du temps » à la fin, en créant (même si ça sera très court !) une section « Postérité » ? Les jugements croisés de Jean Gallois et Michaël Andrieu permettent d'aboutir à une sorte de conclusion, avec un caractère de neutralité qui est bien dans l'esprit WP — solution acceptable ?

    Remarque : je n'aime pas tellement l'expression « Postérité » pour cette œuvre qui s'inscrit dans une tendance, mais qui n'est ni la première ni la plus monumentale) donc je suis ouvert aux suggestions

Plus sérieusement, la mention « Delage n'est souvent reconnu que par une élite » permet de deviner que l'influence de cette œuvre est assez minime, ou bien souterraine (la mauvaise foi des compositeurs n'est plus à démontrer). Donc, rien à dire. Donc, rien dans l'article.

En l'état actuel, je termine sur cette phrase, qui sonne comme une conclusion.

Enfin, merci d'avoir signé ces commentaires, ou du moins leur version 2.0

Je comprendrais parfaitement que j'aie eu tort de proposer cet article au label AdQ. Ce que je ne comprends pas bien, en revanche, c'est pourquoi « le sujet ne s'y prête[rait] pas » ou pourquoi « l'article n'explique pas pourquoi ».

1. Le sujet ? C'est-à-dire son importance (faible, CQFD) ? Dans ce cas, pourquoi propose-t-on, et admet-on, des AdQ sur les armes, accessoires et objets magiques (disons carrément gadgets) de l'univers du Seigneur des Anneaux ? Surtout, pourquoi discriminer ?
2. La matière ? C'est un problème plus subtil : j'avais des doutes. Un article de 27000 octets (et des détails) peut-il être considéré comme « complet » ? Dans l'absolu, je donne raison à ceux qui estiment qu'il manquerait une section Postérité, ou Influence, ou Représentation dans la culture populaire etc. etc. Je me suis montré assez lourd en proposant une telle piste pour l'article Anubis (et ma proposition a été entendue : l'article, déjà magnifique, est maintenant au-delà de l'éloge) Mais s'il n'y a rien pour répondre à ces questions, pour remplir ces sections ? Alors, comme le recommande Ludwig Wittgenstein, je ne dis rien.

Bref (ah bon ? après tout ça ) je ne sais pas quoi faire. Si l'article n'est pas au niveau, tant pis. Il a déjà bénéficié de très heureuses modifications qui l'ont rendu, sinon plus lisible, du moins beaucoup plus présentable. C'est déjà ça.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 janvier 2014 à 16:58 (CET)

Ouch ! Ca c'est de la réponse longue . Elle appelle évidemment une réponse en retour, mais pas ce soir, je suis fatigué d'avoir été trop méchant A demain !non, mais je suis sympa en vrai, hein... --NeuCeu (discuter) 20 janvier 2014 à 23:34 (CET)

Je propose de déplacer l'essentiel des points mentionnés ici en discussions, ce qui nous permettra de respirer un peu, et de discuter plus à l'aise --FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2014 à 07:38 (CET)

Discussions

Remarques de Tonval

J'ai déjà lu une fois l'ensemble de l'article. Bien que le point de vue quantitatif ne doive pas être le seul critère, la brièveté des poèmes et de la musique qui les utilise est un argument qui permet de dire que cet article fait le tour du problème et est exhaustif (à moins qu'il n'y ait des sources secondaires parlant de tentatives semblables et qui seraient analysées dans un livre ou un grand article consacré à ce thème général de la proximité ou du lien entre musique occidentale et cultures asiatiques). Il me semble donc que cet article peut devenir un AdQ. Je voudrais cependant le relire encore et trouver le moyen d'écouter les enregistrements réalisés par son principal auteur. Le seul manque que je remarque ne concerne en réalité que moi. Tonval (discuter) 13 janvier 2014 à 15:13 (CET)

Croyez bien que je regrette ce petit problème technique. J'espère qu'il sera résolu rapidement, quoique je ne sois pas assez « câlé » techniquement pour analyser le défaut. J'ai fait l'essai sur plusieurs ordinateurs, et j'ai demandé l'avis d'autres utilisateurs qui m'ont paru préférer le format .flac (il y a de quoi : le son est pur comme du cristal, on croirait presque écouter un CD…) Cela ne présentait aucune difficulté de lecture.

La question relative à la musique classique occidentale (et même française, allons-y carrément  !) et la culture asiatique est autrement intéressante : dans l'article sur les Quatre poèmes hindous, j'avais commencé à écrire une section « Orientalisme » pour rendre compte d'une tendance assez générale au début du XX^e siècle (et pas seulement en France, ne soyons pas aveugles : il serait honteux d'ignorer Le Chant de la Terre de Gustav Mahler, par exemple…)

Cependant, Kirtap m'a immédiatement signalé le danger que représentait une telle section (et la situation serait identique ici) : hors-sujet caractérisé. On ne pourrait pas justifier des références portant sur toute une époque de la musique française en prétendant les appliquer précisément à telle partition de tel auteur. Heureusement, il était encore temps pour se reprendre et ne pas faire naufrage. J'ai renoncé à cette section.

Certes, l'article est bref, avec ses (plus ou moins) 26000 kO. Mais, sans sortir des limites du sujet, je ne vois plus ce que je pourrais ajouter. J'espère même ne pas m'être trop répété (ce n'est pas de ma faute si le qualificatif « raffiné » se trouve de manière quasi systématique sous la plume des auteurs cités …)

Comme la question de l'« orientalisme en musique » est vraiment intéressante, il faudrait envisager de lui consacrer un article, qui promet d'être assez vaste. Dans ce contexte, les Sept haï-kaïs de Delage feront sans doute assez bonne figure .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 13 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Ne serait-il pas intéressant de distinguer les tankas des haïkus et aussi qu'il existe une œuvre d'Olivier Messiaen intitulée exactement comme celle dont parle l'article dont il faudrait peut-être expliquer le sens? Pour moi, il ne manque que ces explications ou précisions pour un article qui mérite le label AdQ et je me doute que tout cela y sera intégré. Félicitations à l'auteur principal de la page, Tonval (discuter) 14 janvier 2014 à 13:07 (CET)

Le lien « pour l'œuvre de Messiaen » apparaît en début d'article . Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'avais ajouté, aussi dois-je remercier l'auteur de cette redirection.

Comme il existe un article pour le tanka comme pour le haïku, je ne crois pas (vraiment) utile de faire une distinction dans cet article. Le terme haï-kaï signifie « caractère badin » (ou léger), et recouvre ces deux formes poétiques. L'apparition du haïku vient d'une évolution du tanka, à travers le haïkaï-renga (ou « poème en chaîne ») : un auteur écrivait les trois premiers vers d'un tanka, auquel répondait (pour les deux derniers) un autre auteur. Et ainsi de suite — d'où cette notion d'enchaînement. Le « haï-kaï » s'est progressivement détaché du tanka : en ne conservant que les trois premiers vers, sans réponse, cela forme un haïku. Ou plutôt un haïkaï-rokku, car le terme « haïku » est apparu plus récemment qu'on ne le croirait : c'est le poète Masaoka Shiki, au début du XX^e siècle siècle, qui propose la réduction de haïkaï-rokku en haïku, en proposant d'autres réformes essentielles (dont l'abandon du kigo, ou « mot pivot », ou « mot de saison », car un tanka — ou un haï-kaï — devait présenter un mot permettant d'associer une saison au poème… Par exemple, le cerf (shika) à l'automne (aki), ou la cigale (semi) à l'hiver (fuyu), etc.)

Toutes ces questions sont très fines, et doivent (ou devraient ?) se trouver dans les articles correspondants.

Pour rester dans le cadre de l'article, je pense pouvoir expliciter la définition que j'ai donnée ici pour haï-kaï. La littérature ne manque pas — surtout, la monographie de Philippe Rodriguez aborde cette question, quoique très brièvement. Mais aller plus loin me paraît hasardeux : c'est intéressant, mais c'est hors-sujet.

Merci pour ces questions, qui me permettent de « polir » l'article et de le mettre en perspective.

Peut-être devrais-je ajouter le Japon parmi les portails ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 17:59 (CET)

Après avoir visité les pages en question :

Décidément, c'est une question intéressante, et il y aurait quelques précisions à apporter aux articles sur le tanka et sur le haïku. C'est tentant . J'ai pu vérifier, par ailleurs, que haïkaï fait l'objet d'une redirection vers haïku.

Je vais consulter précisément les ouvrages cités (Rodriguez, mais aussi Renondeau et Coyaud) pour donner une définition claire de haï-kaï, qui ne versera pas dans l'excès d'érudition qui menace toujours ce sujet. Renondeau est particulièrement intéressant et synthétique. J'ai créé son article : il le méritait bien. C'est un peu par hasard mais bien grâce à son Anthologie que j'ai pu identifier l'auteur du second haï-kaï !

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 18:17 (CET)

J'espère que cela convient .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 20:01 (CET)

A mon sens le portail du Japon s'impose. Je reconnais que j'ai tendance à voir trop vite des liens entre tout et tout, mais ici, il est question du Japon tout le temps. Tonval (discuter) 14 janvier 2014 à 20:58 (CET)

Je suis bien d'accord.

Pour être « complet », j'ai ajouté France, et Années 1920 (qui est devenu « Entre deux guerres » )

Merci pour ce suivi attentif de l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 21:25 (CET)

Repris en commentaire aux remarques de NeuCeu :

Ne serait-il pas intéressant d'étoffer un peu l'intro en écrivant une ou deux phrases qui éveillent l'intérêt du lecteur (déf. de ce type de poèmes japonais, 2 ou 3 mots sur Delage, souligner le contact entre civilisations—peut-être pas totalement exceptionnel, mais pas fréquent— et le fait que cela se produise via la musique, langage universel (il y a peut-être une source qui insiste sur cela?). Une intro doit rester neutre, mais elle doit aussi éveiller l'intérêt. Bien que peu mélomane (et je le regrette) et peu connaisseur de la culture japonaise (même regret), j'ai été séduit sur le peu que je savais de tout cela, mais (ceci dit sans viser personne), que tout le monde n'a pas (bien légitimement, d'ailleurs il y a quelque temps j'aurais été peut-être un peu perdu)? Bien cordialement! Tonval (discuter) 20 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Pour répondre à ces questions,

J'ai un peu revu le RI, qui devrait être aussi développé que possible, en effet. Alors voyons :

1. Je ne souhaite pas « définir » le terme haï-kaï en RI : je l'ai fait dans l'article, et je précise en RI que les poèmes sont des haïkus et des tankas : il existe des articles pour chacun des poèmes, cela doit suffire. On ne définit pas le sonnet en RI d'un article sur les Amours de Ronsard... à plus forte raison dans un article qui se consacrerait aux Deux poèmes de Ronsard d'Albert Roussel pour chant et flûte.
2. 2 ou 3 mots sur Delage : Pourquoi pas ? Mais pour rester sur le sujet de cet article, je précise déjà qu'il a réalisé lui-même la traduction des poèmes (ce n'était pas le cas dans ma première version du RI) — le point suivant m'intéresse davantage
3. Le contact entre civilisations, ou plutôt entre cultures : tout à fait d'accord ! ça mérite une mention spéciale. Je réfléchis à une phrase pour mettre en évidence dans le RI ce qui est une caractéristique de la partition.

C'est intéressant si cet article peut éveiller un intérêt — que j'exprimerai comme un « cliquons plus loin » : haïku ? pourquoi ne pas lire l'article haïku ? tanka ? gagaku ? mêmes portes ouvertes : c'est beau ! — pour des lecteurs qui ne seraient pas versés dans la musique classique du XX^e siècle ou la poésie japonaise... du IX^e siècle quand même !

Éveiller un intérêt, et non répondre à « toutes » les questions, qui sont naturellement associées aux haï-kaïs de Delage mais ne constituent pas son objet. S'il y avait UN lien en rouge, je me serais attaché à créer ou traduire un article pour ne pas laisser le lecteur dans le doute (critère sine qua non, à mon sens, pour un AdQ…)

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2014 à 12:33 (CET)

Remarque de Tibauty

Bonjour. Pourriez-vous reformuler cette phrase « Cependant, le compositeur n’a pratiquement rien confié de ses souvenirs du Japon qu’à des intimes. » : il n’a pratiquement rien confié de ses souvenirs du Japon à d'autres qu’à des intimes ? ou à ses intimes ? Tibauty (discuter) 13 janvier 2014 à 23:56 (CET)

Bonjour,

en citant le livre de Philippe Rodriguez.

Pour la question des « plumes », je l'avais limitée à cette monographie. Je n'en connais pas d'autres, elle est encore assez récente. Il est bien évident, étant donné le peu de notoriété de l'œuvre, que tous les ouvrages et articles mentionnés dans la bibliographie ont été utilisés pour des citations. Ils sont là pour ça .

Je me demande si le modèle ne perd pas un peu de son sens en l'appliquant à tous les textes. Je me suis peut-être montré trop sévère en ne conservant que la monographie de Rodriguez, mais ce livre est le seul que je considère vraiment comme une « source » (je n'ai pu que « picorer » des informations, critiques ou analyses dans les autres)

À la rigueur, les ouvrages de Marius Flothuis, Michaël Andrieu et le dictionnaire traitent de Delage. Les ouvrages poétiques ne traitent que de poésie (je les retire pour cette raison : Delage n'y est pas mentionné). Quant aux coupures de presse...

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 08:44 (CET)

Merci pour la clarification.

Concernant les plumes, ma première réaction a été « Comment? Un ADQ n'ayant utilisé qu'une seule source ? » . D'où l'introduction progressive de plumes supplémentaires, en fonction des ref, pour réaliser que en effet, toutes les sources citées étaient employées. Désolé, je pensais bien faire, car ce n'est pas toujours le cas dans d'autres articles. Une solution alternative pourrait être aussi dans ce cas de supprimer purement toutes les plumes. Je vous laisse voir. Cordialement, Tibauty (discuter) 14 janvier 2014 à 18:35 (CET)

Bonsoir,

J'ai conservé quelques plumes (c'est sûr qu'un article « déplumé » ne présente pas très bien comme « potentiellement AdQ » ) et la remarque méritait d'être faite.

Il y a des auteurs qui ne veulent même pas utiliser le modèle — pourquoi ? Je ne sais pas… C'est Ange Gabriel (d · c · b) qui me l'a fait découvrir : et comme j'apprends, je prends, c'est aussi simple que ça .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Remarque d'Ælfgar

Il faudrait corriger le lien vers la page d'homonymie appoggiature. Je l'aurais bien fait moi-même, mais je n'ai rien compris aux définitions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 14 janvier 2014 à 18:13 (CET)

Bonsoir,

Et woouuaaah ! Merci d'avoir vu ça Je n'avais pas vu la page d'homonymie… et j'avoue que ce n'est pas d'une clarté limpide. J'ai corrigé en précisant Appoggiature (ornement mélodique) : en effet, ce sont des notes très rapides, très légères, aux deux mains à la fois, qui donnent l'impression de ces « coups de bec » au piano (comme le coq du poème « se prend le bec » avec son reflet)

Pour bien faire, si ça ne pose pas de problème (trop de citations illustrées ?) je peux montrer ce passage comme les deux autres — c'est-à-dire citer toute la mélodie, parce que c'est très court…

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Je me suis dit que ce serait plus clair avec la possibilité d'écouter les appogiatures.

J'espère que ça convient mieux comme ça .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 14 janvier 2014 à 20:57 (CET)

Merci. . Tibauty (discuter) 18 janvier 2014 à 12:53 (CET)

Remarque de Toyotsu

Très bel article ; peut-être devrait-on aussi y utiliser le mot et le concept de japonisme ? (je remarque en passant que l'article Japonisme ne dit rien sur la musique)--Toyotsu (discuter) 16 janvier 2014 à 03:57 (CET)

Bonsoir,

Merci pour ce vote positif . Je propose de mettre Japonisme en article connexe, et j'irai développer une section musique dans cet article : l'œuvre de Delage n'est pas un cas isolé, il s'en faut de beaucoup !

Donc, je m'en occupe dès que possible, d'autant que je sais quel ouvrage citer.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 janvier 2014 à 18:40 (CET)

L'article Japonisme a maintenant une section (avec références au livre de Michaël Andrieu, qui dresse une liste assez complète d'auteurs et de partitions composées sur des haïkus) pour le « Japonisme dans la musique »

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 22 janvier 2014 à 12:30 (CET)

Remarques de NeuCeu

Je reprends ici l'essentiel des points mentionnés plus haut (Attendre) pour tenter d'y répondre — c'est-à-dire rendre compte des actions correctives entreprises ou argumenter. Mes seuls vraies réponses valables devraient se trouver dans l'article. En tous cas, j'avais prévenu que les commentaires seraient considérés :

1. Le RI reprend des informations de l'article puisqu'il devrait pouvoir être lu de manière indépendante. Donc, en se limitant à la chanteuse et au chef d'orchestre — un orchestre de huit musiciens — je l'ai un peu développé. J'ai précisé le côté « traduit du japonais » (et par qui), la date, etc.
2. Comme j'ai remplacé le titre Composition par autre chose, « Création » devrait se comprendre sans ambiguïté comme le premier concert donné.
3. Je peux laisser le nom développé (Société Musicale Indépendante) plutôt qu'écrire SMI. L'important est qu'il existe un article pour expliquer ce que c'est.

   Pas d'accord, un AdQ (enfin, la conception que je m'en fais) doit se suffire à lui-même. Donc, à mon avis, il ne faut pas d'acronyme et résumer en un qualificatif ce qu'est la SMI. Par exemple "lors d’un concert de la Société Musicale Indépendante, société de concerts créée par des compositeurs du début du XXe siècle pour s'affranchir des restrictions liées aux formes, aux genres, et aux styles des œuvres programmées". Ca pose le contexte, je trouve. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Je viens de reprendre (en profondeur) l'article, RI et dernière section surtout !

   OK pour la version proposée. En plus, la SMI a été créée par Ravel (et d'autres) surtout parce que Delage avait vu son œuvre Conté par la mer refusée par la SNM et Vincent d'Indy (mais ça nous entraînerait trop loin )

   Enfin, j'adopte la modification, et c'est fait, j'ai même lié ce côté "Delage" en mentionnant les Apaches !

4. La présentation d'ensemble (titres et dédicaces) est séparée des poèmes pour que le lecteur s'y retrouve.

   Par principe, je n'aime pas les listes dans les AdQ, mais il ne faut pas trop s'accrocher à ses principes --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Oh, liste... Ce sont des numéros, pas des puces. Enfin, je ne considère pas tellement cette présentation comme une liste. Une « lecture suivie » est proposée dans la section parcours musical.

5. « L'analyse du texte des poèmes n'est pas faite ». Doit-elle être faite ? Je n'en suis pas convaincu. J'ai précisé un peu avant de les citer, pour que le terme haï-kaï soit expliqué. Après ça, il suffit (peut-être) de les lire : on y est sensible ou on ne l'est pas. Je ne propose pas un article de poésie, en fait, et je redoute le hors-sujet...

   En fait, les deux paragraphes d'introduction aux poèmes permettent de comprendre ce qu'est un haï-kaï, un tanka et un haïku, et comment cela s'articule dans l'histoire poétique du Japon. Plus, ce serait quitter le sujet. La section « traductions » permet aussi une esquisse d'analyse : je précise que ni Renondeau, ni Coyaud ne parlent des haï-kaïs de Delage (dans le cas de Maurice Coyaud, on trouve des allusions intéressantes à des partitions qu'il considère comme des « haïkus musicaux », les Sports et Divertissements de Satie par exemple).

   je ne trouve pas que ce soit hors-sujet. je suis peu sensible à la poésie et à la musique et c'est vrai que j'aimerais qu'on m'explique pourquoi ces poèmes sont remarquables. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Je ne prétends pas qu'ils le sont. Philippe Rodriguez y va de son petit commentaire pour le premier. Si j'en rajoute, ce sera du TI, et là c'est non .

6. J'ai changé le titre, autour du concert organisé par Ravel et Delage, ce qui réduit les risques de confusion (enfin, je l'espère...) J'ai aussi ajouté quelques phrases pour mieux se représenter le voyage entrepris par le compositeur en 1912. Et le lien est fait avec les articles connexes.

   Contexte mieux expliqué. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

7. « Qui sont Paul-Louis Couchoud et Michaël Andrieu ? » Lire l'article consacré à Paul-Louis Couchoud. Pour Michaël Andrieu, c'est l'auteur d'un article sur Delage, cité parmi mes sources. Faut-il lui consacrer un article, comme je l'ai fait en créant celui sur Gaston Renondeau ? Quand je propose à des... proposants (ben oui) de traduire l'article anglais d'une personne mentionnée dans un article en cours de validation AdQ, on me répond que ce n'est pas utile. Bon. Pour Renondeau, j'ai jugé que ça l'était. Chacun son goût pour le « allons plus loin »...

   Encore une fois, un AdQ se doit de tout expliquer et ne pas renvoyer le lecteur sur une autre page. C'est ma conception personnelle des AdQ. Il ne s'agit pas de remplir l'article, mais de proposer une lecture fluide et d’amener tous les éléments nécessaires à la compréhension --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Mais alors il faudrait que j'explique aussi qui est Gaston Renondeau ? Et Maurice Ravel ?

   Là, je suis un peu « sec ». Je pourrais préciser que Michaël Andrieu est l'auteur de Réinvestir la musique (mais c'est dans la biblio, pour ceux que ça amuse de lire l'article jusqu'à la fin du générique de fin...) mais bof. J'ai trouvé la référence aux traductions de Paul-Louis Couchoud dans son bouquin. C'est tout.

8. J'ai ajouté une phrase pour préciser tout de suite qu'il y a deux versions (que l'on peut entendre) — j'avoue que ce point m'avait un peu échappé, parce que je portais mon attention sur des détails plus rapprochés. C'est probablement plus clair ainsi.
9. « Quelle est son influence dans la musique contemporaine ? » Si j'avais trouvé une belle phrase tirée d'un beau livre me permettant de dire que cette œuvre a exercé une influence majeure, ou mineure, ou nulle sur la musique actuelle, je me serais empressé de la reprendre dans l'article. Soyons honnêtes : ce n'est pas de la musique très connue. Delage non plus n'est pas un compositeur très connu. Ceci se retrouve dans l'évaluation en page de discussion : faible. Il y aurait un moyen de se sortir de l'impasse : reporter le dernier paragraphe de « l'œuvre à l'épreuve du temps » à la fin, en créant (même si ça sera très court !) une section « Postérité » ? Les jugements croisés de Jean Gallois et Michaël Andrieu permettent d'aboutir à une sorte de conclusion, avec un caractère de neutralité qui est bien dans l'esprit WP — solution acceptable ?

   Remarque : je n'aime pas tellement l'expression « Postérité » pour cette œuvre qui s'inscrit dans une tendance, mais qui n'est ni la première ni la plus monumentale) — je l'ai remplacé par « Regards sur l'œuvre » (regard et non écoute : c'est remarquable comme les critiques musicaux restent sourds, et pas seulement à la nouveauté ) : je vais étoffer cette section qui servira à montrer qu'à défaut d'influence sur d'autres compositeurs, les Sept haï-kaïs sont considérés comme LA partition-clef de leur auteur. En bien comme en mal : j'utiliserai les articles de Paul Bertrand, qui a poursuivi Delage toute sa carrière (à partir de 1920, à peu près) en lui reprochant de faire du « bibelot en musique », etc. Toutes les citations seront précisément datées et référencées. J'espère que ça convient

   D'acc. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   voilà... ça va ?

10. Plus sérieusement, la mention « Delage n'est souvent reconnu que par une élite » permet de deviner que l'influence de cette œuvre est assez minime, ou bien souterraine (la mauvaise foi des compositeurs n'est plus à démontrer). Donc, rien à dire. Donc, rien dans l'article.

    En l'état actuel, je termine sur cette phrase, qui sonne comme une conclusion.

    Bon, ça me va. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

    J'ai ajouté ce que je pouvais trouver de pertinent pour aboutir à cette conclusion.

Je comprendrais parfaitement que j'aie eu tort de proposer cet article au label AdQ. Ce que je ne comprends pas bien, en revanche, c'est pourquoi « le sujet ne s'y prête[rait] pas » ou pourquoi « l'article n'explique pas pourquoi ».

1. Le sujet ? C'est-à-dire son importance (faible, CQFD) ? Dans ce cas, pourquoi propose-t-on, et admet-on, des AdQ sur les armes, accessoires et objets magiques (disons carrément gadgets) de l'univers du Seigneur des Anneaux ? Surtout, pourquoi discriminer ?
2. La matière ? C'est un problème plus subtil : j'avais des doutes. Un article de 27000 octets (et des détails) peut-il être considéré comme « complet » ? Dans l'absolu, je donne raison à ceux qui estiment qu'il manquerait une section Postérité, ou Influence, ou Représentation dans la culture populaire etc. etc. Je me suis montré assez lourd en proposant une telle piste pour l'article Anubis (et ma proposition a été entendue : l'article, déjà magnifique, est maintenant au-delà de l'éloge) Mais s'il n'y a rien pour répondre à ces questions, pour remplir ces sections ? Alors, comme le recommande Ludwig Wittgenstein, je ne dis rien.

   A ma charge, je ne suis absolument pas mélomane et reste imperméable à la poésie. Je ne prendrai donc pas en compte le sujet ou la matière.

   Tu as eu raison de proposer l'article au label AdQ. 6 autres personnes ont voté pour . L'intérêt de l'article est surtout dans l'analyse musicale et les fichiers média associés. Visiblement, il n'y a absolument rien à reprocher à cette partie.

   Je reconsidérerai peut-être mon vote, il faut que je relise l'article et que j'y fasse éventuellement des petites corrections. --NeuCeu (discuter) 21 janvier 2014 à 16:25 (CET)

   Merci pour ces commentaires, disons « revigorants »  : remarquons en passant que ça a fait avancer l'article ! C'est dire combien j'apprécie ton opinion. Je vais le relire aussi, en m'attachant moins aux « Nooon ! encore une référence en double non wikifiée  » mais comme un texte simple. J'espère avoir modifié l'article dans le bon sens... Maintenant, je ne prétends pas rendre qui que ce soit « perméable » à quoi que ce soit (comme Arletty dans un film célèbre, « j'ai peur des courants d'air » ) mais c'est intéressant.

   Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2014 à 17:14 (CET)

Voilà pour l'essentiel. Si l'article n'est pas au niveau, tant pis. Il a déjà bénéficié de très heureuses modifications qui l'ont rendu, sinon plus lisible, du moins beaucoup plus présentable.

Merci d'avoir considéré ma/mes réponse(s). Et puisque nous sommes dans un espace de discussions, discutons-en .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 janvier 2014 à 07:55 (CET)

Remarques de Yann 1987

Bonjour,

1. Est-il utile de franciser le nom du Cleveland Museum of Art dans le fichier image correspondant ?

   Peut-être pas. Mais on écrit en français, alors...

   OK, pas de problème, mais l'article est rédigé en français ; si tu gardes le français, il faut dans ce cas mettre une minuscule à musée de...à cause de la virgule qui précède.

   Ah, en effet ! Bravo pour cette sûreté de coup d'œil. Et merci pour le vote positif

2. Dans le tableau des Œuvres de Maurice Delage, il y a un lien en doublon sur la même ligne pour hautbois ; un autre détail : l'emploi des majuscules pour la première colonne d'un tableau n'est-il pas recommandé ?

   Merci de me l'avoir signalé . Les majuscules ont été corrigées.

3. Selon l'article Belle de jour (plante), l'écriture est : belles-de-jour.

   On dit « LA belles-de-jour » alors ?... Pourquoi l'article s'intitule-t-il « Belle de jour » (sans les traits d'union) ? J'avoue que je ne suis pas botaniste, et je veux bien écrire « désigne les belles-de-jours » pour que ça sonne sans ambiguïté.

   Non, au singulier, j'ai fait une erreur : la belle-de-jour, puisque c'est au singulier ; les tirets dans le texte de l'article sont certainement placé à cause des homonymies vers Belle de jour.

   Sur wiktionnaire : http://fr.wiktionary.org/wiki/belle-de-jour

Cordialement. Yann1987 (discuter) 21 janvier 2014 à 18:40 (CET)

Remarques de Patachonf

Je réponds modestement à ta sollicitation. Ne considère les critiques qui suivent comme mauvaise langue, je tire mon chapeau à ton travail.

• Dans l'intro/chapô, il me semble que tout doit être synthétique et ne pas détailler. La note sans note sur le SNM me semble mal à sa place sur une maille qui doit être grande et aller à l'essentiel. Plus loin, tu utilises une fois « encore de Delage », c'est laid : j'aurai dit « aussi de Delage ». Tu parles de la brièveté du cycle là et tu donnes le minutage seulement en fin des titres... Je l'aurai mis là haut, comme élément objectif.

  je suis d'accord, c'était mal formulé. Je fais l'économie de la durée exacte.

  Un RI ne devrait contenir ni note ni référence. La précision sur la SMI vient d'une précédente remarque.

• J'aimerais trouver une courte situation des noms inconnus cités comme Jirohachi Satsuma, Jean-Pierre Bartoli, etc. lorsqu'ils apparaissent ; du genre traducteur ou japonologue (ça se dit ?). Car pour l'autorité d'un inconnu, le lecteur peut au moins être orienté. Tu le fais pour Paul-Louis Couchoud.

  J'ai mis « orientaliste » mais le lien donne Japonologie — ça se dit, en effet.

• Tu as au moins un numéro de note après les guillemets fermants.

  

• § instrumentation, je placerai le 3e à la place du premier et détacherai un paragraphe pour la version piano, en fin. Plus loin tu en reparles, pourquoi ne pas agréger les deux ?

  Je ne comprends pas très bien. Je commence en mentionnant qu'il existe deux versions.

• Lors de la présentation des poèmes, a aucun moment tu ne donnes leur date. Me trompé-je ? Précision qui peut être reportée en chapô d'ailleurs.

  On ne connaît pas les dates des poèmes . Hormis les deux premiers, on ne connaît même pas les noms des auteurs…

• As-tu essayé de placer les poèmes sur deux colonnes ? tout tiendrait à l'écran.

  Oui, mais ça ne plaisait pas. J'ai mis les portraits des auteurs connus en regard, pour faire joli .

• L'œuvre à l'épreuve du temps : citations longues en bloc plutôt (très belle d'ailleurs la première).

  Je n'en aurais certainement pas fait l'économie : on a peu de textes de référence comme celui-ci. J'ai cité le minimum vital des articles de Roland-Manuel, en revanche.

• Je n'aime pas trop les titres suivants qui manquent de sens : Présentation et Aperçu de l’œuvre veulent dire à peu près pareil, alors c'est pas top ; Parcours musical (entre le japon et la France ?) ; L’œuvre à l'épreuve du temps (le poncif qui n’a rien a faire en titre ‑ Évite les circonlocution en titre !). En outre Regards sur l'œuvre reprend le fil de cette collection de jugements. Pourquoi deux paragraphes si éloignés en plus ?

  Oui, les titres de section, c'est toujours difficile...

  Plutôt que « l'œuvre à l'épreuve du temps » (désolé pour le poncif — par souci d'objectivité, je ne claironne pas « chef-d'œuvre »...), est-ce que « Carrière de l'œuvre » te plairait davantage ? (moi non),

  Pour le dernier, que dirais-tu de « Regards sur l'œuvre et son auteur » ? vu qu'on y prend un peu de recul (pour celui-ci, je veux bien).

• Pour moi le § Analyse coupe la logique des critiques et des regards. Analyse est logiquement à la suite de ton Parcours musical à renommer en Analyse, pourquoi pas ?

  Comme les critiques et les regards sont distincts (sujet) et que ces derniers sont le compromis pour une section « Postérité » qui aurait posé problème, j'ai souhaité qu'on respire un peu : je privilégie la lecture de l'article à son architecture. Surtout, je ne cite, dans cette section, que des éléments d'analyse (ni critique, ni louange, ni « pointé du doigt » en lecture suivie — ce n'est pas la même chose...)

  Il y a citation musicale du Coq à cause du terme « appogiature », qui demandait à être illustré. Je ne l'avais pas cité, tout d'abord, mais (suite à la remarque d'Aelfgar) ça m'a semblé nécessaire.

À partir du 6e § j'aurai placé le fameux voir aussi et tout le reste dedans. Et dans l'ordre

• Voir aussi
  • Partitions (au plus proche de l'œuvre juste au dessus : la partition)
  • Discographie
  • Bibliographie (la glose ensuite)
  • Monographie
  • Ouvrages (pourquoi cités ?)
  • Articles connexes
  • Références

  

Voilà, voilà. L'article est plus long à lire que l'écoute de la musique. Mon vote est acquis. Patachonf (discuter) 27 janvier 2014 à 01:15 (CET)

Merci . J'ai copié/collé ces remarques ici pour y répondre avec à-propos.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 janvier 2014 à 13:06 (CET)